綠色、環保、生態，“一帶一起”戰略下，民間資本先試先行。

張建龍：實質上是替政府在做一種工作，我們一帶一起，一帶一起走出去， 林業上就是防沙治沙跟野生動物保護。

“三北”防護林楊樹大面積死亡惹爭議

吳小莉：像北京大學的孫立平教授也說了，由于地方的官員急功近利，大量的栽種這種長得快的楊樹。

張建龍： 當時候的縣委書記、縣長也是兩三個月在山里頭背著干糧去造林。

將來如何才能給后裔留下足夠的生態空間？

張建龍：打了子孫后裔的碗，斷了子孫后裔的路，你怎么去講？

“一帶一起”戰略三周年，問答中國國家林業局局長張建龍。

一帶一起

2021年的塔克拉瑪干大沙漠，漫漫的黃沙在初夏陽光的炙烤下更顯得灼熱,而這里是幾千年來相同器械陸上絲綢之路的必經之地。統一個時間,相隔幾千里的北京人民大禮堂,天下防治荒原化與干旱日全球紀念活動，暨“一帶一起”高級別對話正在舉行。來自于“一帶一起”沿線國家的林業部長、國際組織的代表相聚于此,共商“一帶一起”沿線的生態保護大計。

在“一帶一起”戰略提出三周年之際，我來到了主辦上述會議的中國國家林業局，與局長張建龍有了一次相約問答。

專訪：

吳小莉：這場高級對話是誰主辦的？是怎么樣提議這場對話的？

張建龍：由于中國的荒原化管理、沙化管理(很有成效)，天下各國家地區和組織，特別是荒原化條約組織有些活動希望叫中國來辦，通過這些活動把中國經驗介紹出去。我們明年還要舉行，國務院已經贊成開這個締約方大會，這個是很大的一個會，全天下的一百多個國家(加入)。

吳小莉：在北京？

張建龍：在內蒙，就在鄂爾多斯。這個我們中心、國務院已經批了。

吳小莉：您的6.17的這一次高級對話，也做了一個“一帶一起”的防治荒原化配合宣言，這個宣言簽署了之后，將來林業局會提供什么樣的助力？或是在幫助“一帶一起”國家的這個生態修復方面，我們會飾演什么樣的角色？

張建龍：一個是一些技術上的支持，人員的交流、培訓，這可能成為常態。另外一個他們更希望給一些項目，我們現在也有一些項目過去了，這是防沙治沙；另有一個野生動物保護，你好比非洲的大象，我們今年給肯尼亞一千多萬人民幣。

吳小莉：我們重要是資金協助它們的保護？

張建龍：資金的，肯尼亞是給它一些(資金)和它這個保護的設施，重要是它缺少你好比說車了，(和其他的)保護的這些設施，他們提出來的也是這種資金方面的、物質方面的支持，這是野生動物保護。那么“一帶一起”在林業上呢，重要就是這樣，固然林業上其它也行啊，也有大林業，譬喻我們人工造林這種交流，這都是全方位的，但是突出的是兩個平臺，一個是荒原化(管理)的平臺，再一個野生動植物的保護這個平臺，要建起來。

的巴黎天氣變化大會上，中國庫布齊沙漠的管理模式讓天下贊嘆。庫布齊沙漠是中國第七大沙漠，地處內蒙古鄂爾多斯高原北部，總面積有1.86萬平方公里。這片沙漠曾經與世阻隔，沒有路，沒有植被，被人稱作“死亡之海”。但是，二十年的時間里，庫布齊沙漠出現綠色的速度越來越快，現在已經有5000多平方公里的黃沙被綠色覆蓋。有學者總結說“中國是全球沙漠管理的典型,內蒙古是中國沙漠管理的先鋒,而庫布齊是中國沙漠生態管理的縮影。” 同樣在內蒙古出生長大的張建龍，對庫布齊沙漠的管理者王文彪和他的管理模式有著更為深刻的熟悉。

吳小莉：庫布齊治沙在這次的巴黎的天氣大會當中，也受到了國際的認可，您剛也提到了王文彪，您熟悉他嗎？

張建龍：我們不在統一個旗，我們相距幾百里，我們叫杭錦后旗，他叫杭錦旗，過去不是太熟，知道他，2021年開始他搞房地產，搞廠礦，辭了職，辭了公眾的身份，辭了國有企業(工作)，自己去創業，創完業以后去治沙，治沙無論如何這是一個生態效益、社會效益為主，再搞一點林下經濟，你搞一點中藥材，或者你再搞一些什么飼料啊，養一點牛羊，這個利潤跟你其它比沒法比，它重要是個社會效益、生態效益，我以為他搞這個得到了團結國的獎勵，這個是當之無愧的。固然這個器械呢，政府是應該很好的來投入了，(但是)光靠政府可能嗎？我們現在就是中心投資，這幾年加大了(力度)也只有1100多個億，你這么大個國土面積的綠化，以是說王文彪呢，替國家在辦一件大事，實質上是替政府在做一種工作。我們“一帶一起”，“一帶一起”走出去， 林業上就是防沙治沙跟野生動物保護。

吳小莉：他已經做出了一些成就，而且聽說在新疆，也開始采取庫布齊的模式，是這樣子的嗎？將來可能會在其他的沙漠，中國的沙漠地帶舉行試驗嗎？

張建龍：新疆它這個地方呢，我今年去了，我正好去歐洲訪問，到新疆轉機，我專門停了一天，就去他這個地方去看了。很艱難，他這個庫布齊這個模式在這個地方生長，我勸他說不能面積太大了，為啥呢？當時沒考慮到的一個是什么呢，它這個地方地下水很豐富，但是那是苦咸水。

吳小莉：水質不行。

張建龍：它水質不行，不能直接用，它必須要凈化，我說這個他也沒想到，他自己當時確實這個特殊(情況)他也沒想到，但是總照樣一種探索吧。你科學或者任何工作，沒有探索就沒有前進，這個器械創新探索，探索許可樂成也許可失敗，而且我感受到他這小范圍里頭的搞一些呢，照樣可能的，

吳小莉：但同樣的原理，就是如果我們原本想在“一帶一起”上推廣我們的治沙經驗。

張建龍：對。

吳小莉：同樣會晤臨當地的水質的問題。

張建龍：是這個問題。

吳小莉：庫布齊經驗能夠推廣到“一帶一起”上嗎？

張建龍：“一帶一起”它有的地方，我以為在非洲啊有一些應該是沒有問題的，非洲那土壤、條件，非洲應該說照樣要比新疆這種條件可能照樣要好一點，但是現在就是根一度讓這個全球較大的人工造林工程陷入爭議之中。

吳小莉：林業局也提出了這實在是自然老化的現象，由于楊樹的生命也許就是30年、40年，現在也差不多到了，那當時為什么，就像您說的，為什么會栽批了這么多的楊樹？

張建龍：客觀上來講呢，當時就說是就一個緊迫性，中心這么重視，社會這么重視，趕忙把這個風沙能(管理)，這個林帶、萬里長城能建起來，迫切的生理。楊樹栽得，來的快，長的快，再一個楊樹不用育苗，它可以無性繁殖。另外呢，確實是沒有想到，說是造純林引來那么大的，現實上這個楊樹干死這還不是，現實上造成撲滅性的打擊是天牛，就是純林的這個病蟲害。

吳小莉：就是太單一的樹種？

張建龍：太單一的樹種引來病蟲害，那是撲滅性的，過去就我在的誰人“三北”局局址所在寧夏，農田林栽得非常漂亮，這個九十年月，應該是八十年月末九十年月這么撲滅性的。

吳小莉：一場蟲災。

張建龍：對，所有都死掉了，它這個光肩星天牛是沒得治，它是鉆在樹干里頭的，到現在沒有好設施治。回過頭來總結呢，就說這也是一個教訓，就是一定呢再要適地適樹，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，原本這一畝地栽個幾十株就可以，你栽個幾百株。

吳小莉：當時為什么要栽這么密呢？

張建龍：栽這么密呢，固然也是為了保成活啊，密了心態上就是，栽上100株，死掉20株，另有80株，甚至于死掉50株另有50株，但是一活了以后，都舍不得都砍掉了，以是現在也是這個問題。現在也存在這個問題。

吳小莉：也有專家提到說，像北京大學的孫立平教授也說了，由于地方的官員急功近利，大量的栽種這種長得快的楊樹，但是楊樹它的需水性實在很強，把地下水整個就會掏空了，是不是有這種情況？

張建龍：你誰人時候要說領導干部急功近利呢，這個確實也不能用現在這種眼光來看，過去呢他就這個認知程度，談不到說政績工程、急功近利啊，誰人時候的縣委書記，縣長也是兩三個月在山里頭，背著干糧去造林，去植樹。

吳小莉：但適才誰人教授所說的，就是說楊樹自己是不是它需要的水量照樣比較高的？

張建龍：是的，楊樹的這個需水量呢，要比針葉樹呢，由于它蒸發量大，葉子多、大嘛

吳小莉：而且它對于地下水的這個儲量也是有很大的危險的，使哪里的荒原化會不會更嚴重。

張建龍：過去講說一棵樹是一個抽水機，一棵樹是一個小水庫，這都有點太偏激了，但是呢確實是沒有水它是長不了的，那么楊樹呢，它需水量更大一點兒，但是楊樹栽起來呢，下了雨，它還能攔住一些徑流，它滲到地下水，就在水分平衡中心呢，楊樹它確實是不如混交林，甚至于不如灌木，有地方就灌木還要比較好一些，這是這個問題。栽楊樹呢，是大家呢，這個現在社會上比較質疑這個問題，我對這個問題的看法呢，就是說這個楊樹呢，還不能一棍子打死，由于啥呢？北方“楊”家將，南方“杉”家浜。這個是歷史造成的，它是有一定的可能，由于它是個速生樹種，它要是用這個，在水分許可的條件下呢，它長得快，我們現在事實是缺木料的國家，我們百分之五十多是需要入口的，你說如果我們楊樹都不栽了，這個甚至于說這個杉樹，另有這個桉樹，都不栽了以后，我們這個木料怎么辦？解決嗎？但是這個器械一定要處理好，就什么器械不是絕對的。

吳小莉：我們都經驗過北京的沙塵暴，到了春天漫天的黃沙，那么就像您說的，但是在這幾年，沙塵暴少了，但2021年又出現了十多年來的較嚴重的一次沙塵暴，有人以為說是不是由于“三北”防護林已經開始老化了？或者是說這種退化林的關系，造成的這種沙塵暴的再起？您怎么看？ 張建龍：固然沙塵暴這個事呢，可能重要的緣故原因照樣大氣環流，天氣造成的。我們植樹造林、固沙防沙是要控制它的沙源，對大氣的這種，這個很強勁的這種大風，它是控制。有的從西伯利亞哪里刮過來的沙塵，但是這個退化林分刷新，對于這個“三北”防護林退化，之后說有沒有影響？你不能說沒有影響，一定有影響，但是它是不是影響到北京的沙塵暴呢？它應該照樣，這幾年壩上地區照樣造了很多多少的樹，它這個退化林分跟它栽誰人照樣比重很小的。

我們這代人醒目我們干，盡管去干。我們干不了，給后裔要把(生態)空間留下。

生態管理

中共“十八大”以來，中國的生態文明建設被提到了突出的戰略職位。但是，中國的生態狀態卻并不容樂觀。中國的森林覆蓋率只有21.66%，比天下均勻程度低近10個百分點，居天下的139位。生態懦弱區占國土面積的60%，木料的對外依存度高達48%。張建龍說中國的生態文明修復和建設另有一條漫漫長路要走。

專訪：

吳小莉：“十八大”以來，生態文明建設仍然放在一個非常突出的位置，但是中國的整個大片的國土面積來說，我們的生態環境，實在照樣不是很容樂觀的，放在天下的范圍來比，我們是在什么樣的位置上？

張建龍：咱們現在放在天下說森林總面積呢，我們排在第五位，人均(森林面積)那都是一百名以后了，但是就說從人工造林，我們是險些占到天下的二分之一了。但是呢，我們苦樂不均啊，你說誰人多大面積，一到那塔克拉瑪干沙漠，有的西北，你看現實上這個“三北”地區，“三北”地區406萬平方公里，我們現在的森林覆蓋率是12%，南方的都60%的都很多多少省了嘛，這么一均勻，我們這個均勻數就拉下來了。

吳小莉：在“十三五”設計當中也強調要加強保護生態的修復，是個專章。誰人章節來說明。那您曾經說過生態保護的修復，實在不止是植樹造林種草，更重要的是一個是穩定的生態系統。怎么分明穩定的生態系統？

張建龍：如果說生態系統很好，它自然的這種你就不要去人為的去干預了，哪怕它這個地方呢，它確實森林覆蓋率不高，它總體它也比較穩定的這種的，你就沒需要再去動它去來，封育起來，那么叫它自然的叫它恢復。但是有一些地方呢，就是恢復你必須要有種啊，你灌木有灌木種，喬木你要有喬木種，草你還要有草種，有些地方它就自然恢復它是恢復不起來的地方，那么就人工要幫助去修復，這個理念呢，現在基本上就是已經形成了。宜封的封起來，叫它自然去恢復。

吳小莉：但理念要落到現實，林業局的責任很大，有許多的指導和監視的責任，好比說我們也看到過一些您家周圍的，內蒙的這個磴口縣的烏蘭布和沙漠的周圍，有人說就是為了要修復當地自然生態，以是土地牧草都流轉了，然后當地的政府呢就引進了企業，在當地挖地下水，然后舉行栽植，大面積的農業開發，也有發生過這樣的情況，您知道這樣的情況嗎？

張建龍：現實上我們很多多少的現在的水澆地，很多多少的過去也是沙漠里頭開出來的，開出來它就有，這個器械確實要尊重自然紀律，水分平衡，有水的地方，就像磴口縣這個地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，由于黃河，我們自流澆灌的，有黃河的地下水位補的，補的中心呢，固然你要說是個案里頭，是不是要大面積搞了再去開發水澆、開發耕地呢？那固然也不是說提倡，這要很好的去論證。 你譬喻跟我們黃河一河之隔的王文彪，我估量，王文彪他們叫杭錦旗，他搞了這個6300平方公里的綠化面積里頭，他就搞一些，固然他的開發不是說把這個都搞掉以后去種地了，但是他確實要是平整起來種一些灌木。

吳小莉：甘草藥。

張建龍：中草藥啊，再一個栽植中草藥，再一個他把灌木平沙搞養殖業，這樣你這個沙漠才能夠永續的利用，這才能夠跟這個才結合起來，這是理論上講的可以的個別地區的，但是你決不是大面積的，你去搞這個事的。你現在就有一個，包羅在這個新疆，甘肅，那些沙漠地方搞的呢，它也把這個(植被)推掉以后，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的經濟林什么的，這種現象呢確實照樣值得我們小心的，這個由于你誰人你完全抽地下水，你說沒有，降雨沒有，不到100毫米，你誰人徑流沒有，河流沒有，你地下水你抽，你抽到什么時候？你抽干了以后怎么辦？

辦公室隨訪： 這也是南方樹種，冬天北方不能放在外面的，但有一個利益，它喜陰，而且非常愿意活，你看我這個是個冬青，誰人是已經跟了我十幾年，我當時在這個海南的花卉市場去的時候，這么小小的一棵，我隨手提了一棵過來栽的。

在采訪中，親愛養花養草的張建龍對中國的生態管理既樂觀又擔憂。他說，如果我們這一代人不好好管理，是對子孫后裔不負責任。生態欠賬早晚都要還，將來如何才能給后裔留下足夠的生態空間？是張建龍當前思慮的重點。

吳小莉：林業單位，它是站在什么樣的位置上？有沒有權力，或是地方的林業局、林業廳，有沒有權力去做監視、監管或者是去管理這些器械？

張建龍：我現在當這個林業局長，現實上較糾結的照樣兩件工作，第一件工作呢，就是一定要把這個林地、濕地、沙漠、植被，野生動植物，你一定要保護好，你要留到有生態空間啊，你現代人我們盡管去做，做不了給后裔人留下空間，叫后裔人去做，你現在如果把這些林地損壞掉了，把沙地搞沙化了…

吳小莉：把水都抽光了。

張建龍：對啊，水都抽光了，對后裔不負責任，而且后裔想恢復，有的永遠也恢復不起來了。你好比說山體損壞，南方的山體損壞，你原本長了一點草、灌木、喬木，那種灌木也是幾百年，甚至于幾十年、幾百年，甚至于上千年，幾千年長起來一點兒，你一下開發搞采石，把誰人山體損壞掉了以后，可以講，在一個很長很長的，甚至于就恢復不了了。山地也是，山地自己一個很平衡的，多少年形成的一個沙漠灘，在誰人地方它是一個生態平衡。你如果把誰人植被損壞掉了，你去再搞農業，包羅你搞一些灌木、經濟林、果林，這些工作確實要我們要打擊，這個地方確實我們現在是非常頭疼的，也感受到壓力。這個就是對子孫后裔，也就是總書記講的，一定要給子孫留下一些正能量的紀錄。我們這代人醒目我們干，盡管去干。我們干不了，給后裔要把(生態)空間留下。你譬喻野生動物保護也是這個樣子的，我們盡管不要滅種了以后呢，那你后面就永遠沒有了，生物多樣性的保護，濕地也是，濕地你保護，沙漠植被，沙區植被，沙區植被也要保護啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，現實上在誰人地方是維持了平衡。 固然說到這里，我也不是當著小莉你講，我們確實媒體照樣施展了很大的作用了，你媒體的作用一直地講，大家就能知道，你說我們，我們靠什么？開個會，喊兩嗓子，當地政府置若罔聞，它就是為了看它的經濟生長，

吳小莉：GDP

張建龍：GDP嘛，固然你說GDP也重要就業也重要，但是你說要，

吳小莉：你長遠來看。

張建龍：對，長遠來看，你打了子孫后裔的碗，斷了子孫后裔的路，你怎么去講？你怎么能說是正能量的紀錄呢？那你就沒有。